Timur Göksel, yolu Lübnan’a düşen gazetecilerin, Lübnan’ın son 25 yılını izleyenlerin bizzat tanışmasa da bir şekilde temas kurduğu, televizyonlardan sesini duyduğu bir isim. Lübnan’daki Birleşmiş Milletler Barış Gücü UNIFIL’in eski sözcüsü. Halen Beyrut’ta yaşayan Göksel, VOA’ya Arap ayaklanmasının ve Suriye’deki savaşın Lübnan’a yansımalarını anlattı.
Tecrübelerini ve fikirlerini kendine has üslubu ve minik anektodlarla aktaran Göksel ile röportajın ilk sorusu, elbette “Kaç yıldır Lübnan’dasınız?” sorusu oluyor.
Neredeyse 35 yılını Lübnan’da ve bölgede geçiren Göksel’in tecrübelerinden süzülen bölgedeki gelişmeler, herkesin dilindeki ‘Lübnanlaşma’ kavramı, Türkiye’nin Suriye başta olmak üzere bölgeye yönelik dış politikası gibi konulara dair yorumları:
VOA: “Kaç yıldır Lübnan’da yaşıyorsunuz?”
Göksel: “79’dan beri. Yaşamak dememek lazım. 2002’ye kadar Güney Lübnan’da BM’de çalıştım. O zamana kadar İsrail’de uyuyorduk geceleri. Lübnan’da siviller olarak öyle bir yerimiz yoktu. İsrail çekildikten sonra Beyrut’a göçmeye karar verdik. Millet bunu eleştiriyor ama eleştirmemek lazım. BM gibi silahsız, iyi niyetli bir örgütün Beyrut’un o sıkıntılı günlerinde buraya ulaşması çok zordu. Büyük tehditler oluyordu, personelimizi koruyamıyorduk vs vs. 2002’de Beyrut’a göçtük. 2003’te emekli oldum.
Uzun süre üniversitede hocalık yaptım. Şimdi sadece Al Monitor haber sitesinde Türkiye editörlüğü yapıyorum.”
VOA: “Arap ayaklanması ile birlikte Lübnan’da da hareketlenme var mı? Domino etkisinden bahsediyorlar. Siz ne düşünüyorsunuz?”
Göksel: “Lübnan’ın kendi özellikleri var. Arap modelini buraya almamak lazım. Domino etkisinden bahsetmek için elinizde ülke tarifine uyan bir yer olması lazım. Lübnan bu değil ki. Burada değişik mezhepler, gruplar, aşiretler, aileler, köyler herşey var. Arkasından Lübnan denen bir ülke geliyor.
O ülke tek bir varlık olsa dediğiniz doğru. Kim ayaklanacak burada? Bir grup ayaklansa, öbür grup ‘bizim patron memnun değil bu işten’ der, tek başınıza kalırsınız. Kim yapacak bunu burada? Sünniler mi? Sünnilerin kendi meşguliyetleri var. Şiiler? Şiiler zaten Sünnileri takip etmezler. Ülkenin yarısı da Hristiyan. Onlar mı ayaklanacak? Dediğim gibi kim ayaklanacak burada? Ülke tek bir varlık olmadığı için, bir bütün olmadığı için öyle bir şey olmuyor burada. O laflar çok söylendi. Biz de ‘hayır olmaz burada’ dedik.
Suriye’deki olaylardan sonra herkes gibi ben de, ‘Bu olaylar Lübnan’ı etkileyecek’ dedim. Tunus’taki değil, Mısır’daki değil, Suriye’deki olaylar. Yanı başındaki komşular, ilişkiler çok derin ve girift. ‘Burayı etkiler’ dedik ama etkilemedi. Tamam gerginlikler yarattı. Bazı gruplar kendilerine taraf belirledi ancak Suriye’de 4-5 yıldır devam eden olaylara bakarsanız Lübnan’da her 2-3 ayda bir iç savaş olması lazımdı. Olmadı. Niye?”
VOA: “Niye?”
Göksel: “Devlet mi mani oluyor? Hayır. Şimdi bu garip gelecek belki ama Lübnanlılar’ın siyasi olgunluklarını düşünmek lazım. Bunlar burada 15 sene iç savaş yaşadılar, 200 bin kişi öldü, ülkede hiçbir şey değişmedi. Bunun farkındalar. Gerginlik olduğu zaman gürültü yapıyorlar ama iş kan dökme noktasına gelince birileri frene basıyor. Zannedersiniz ki devletin elinde bir ihtilaf kontrol mekanizması var. Yok öyle bir şey. Devletin bu işlerle hiçbir ilgisi yok.”
VOA: “İnsanların tek tek otokontrol mekanizması mı acaba?”
Göksel: “Gruplar, grup liderleri, yerel mahalli liderler, onların etkileri. Dini gruplar olabiliyor, büyük aileler olabiliyor. Onlar olaylara el koyuyorlar ve kan dökme noktasından dönülüyor. Yoksa son dört senede Lübnan’ın çoktan paramparça olması lazımdı. Özellikle, kuzeydoğuda Hermel, Arsel bölgesinde olanlardan sonra çok kan dökülmesi lazımdı ama olmadı. Kızgınlık oluyor, ara sıra gösteri yürüyüşü oluyor, demeçler veriliyor ama kan dökülmüyor. Bunu durduran halkın kendisi.”
VOA: “Arap ayaklanması Suud-İran çekişmesini Lübnan’da daha da belirginleştirdi mi?”
Göksel: “O çekişme her zaman var burada.”
VOA: Çekişmenin burada somut bir karşılığı olur mu?
Göksel: “Yok olmaz. Suudiler burası ile ilgileniyorlar ama onların ilgileri İran gibi değil. İran fiziki olarak burada mevcut. Onların bir de burada büyük desteği olan Hizbullah denilen bir örgütü var.
Sünniler henüz o noktaya erişmediler. 30-40 tane değişik grup kendi aralarında birleşmek için anlaşamıyorlar. İran o bakımdan çok daha avantajlı.”
VOA: “Sanki iki ülke farklı baskı araçları kullanıyor gibi. Mesela Suudi Arabistan daha siyasi ve maddi düzeyde gibi. İran’ın Hizbullah’ı var ancak Suud’un Lübnan ordusuna maddi desteği, farklı siyasi gruplarla yakın ilişkiler vs.”
Göksel: “Evet (Suudi Arabistan) maddi gücünü kullanıyor. En son ne yaptı? Lübnan ordusuna yapacağı maddi yardımı iptal etti. 5 milyar dolar. Bu ordunun ona feci halde ihtiyacı var. Suudiler ezelden beri maddi güçlerini politik bir alet olarak kullanırlar. Burada da hep böyle olmuştur. Bunu yapmadıkları zaman da sahadaki güçlerini kaybediyorlar.
Suudiler’in sadece Suudiler değil Sünni körfez ülkelerinin ellerinde ne var? Oralarda çalışan Lübnanlı Şiiler. Büyük sorun. Lübnanlılar için çok önemli. Bugün körfez ve Suudi Arabistan’da büyük bir Lübnanlı Şii gücü var. Bu adamlar oradaki işlerini kaybederlerse burada ne yapacaklar? Zaten burada büyük ekonomi sorunları var.”
VOA: “Suud-İran arasında Lübnan sahasındaki bu çekişmeye kontrollu gerginlik diyebilir miyiz?”
Göksel: “Tabi. İki taraf da olayın farkında. Bu gerginliği daha fazla ileri götürürlerse kan dökülür.”
VOA: “Lübnan’da Arsel civarında Nusra Cephesi gibi radikal örgütlerin daha görünür olduğunu görüyoruz. Lübnan içinde bu örgütleri daha da büyütecek potansiyel görüyor musunuz?”
Göksel: “Lübnanlıları devlet, ordu, Hizbullah ve Şii toplumunu en çok ürküten muhtemel gelişme şu; eğer Beşar Esat ve taraftarları duruma çok hakim olurlarsa o zaman ortaya bir sorun çıkıyor. IŞİD ve Nusracılar nereye gidecekler? Ya Türkiye’ye ya Lübnan’a.
Türkiye biraz uyandı, biraz daha zor. Gelebilecekleri tek yer burası. Böyle bir gücün buraya gelmesi korkunç olur. O yüzden Lübnan ordusu, Hizbullah filan Arsel bölgesine çok önem veriyorlar. Çünkü onlar orayı geçip burada yerel işbirlikçileri ile temas kurarlarsa o zaman bu ülkeye bela olacaklar. Lübnan’ın gelecek için en büyük korkusu bu. O yüzden orduyu biraz güçlendirmek istiyorlar. Özellikle o radikallerin gelebilecekleri yerlerde. O yüzden Suudilerin yardımı iptal etmeleri büyük zarar verdi Lübnan ordusuna.”
VOA: “Aslında Suudiler şimdiye kadar gündeme gelen yardımları da yapmadılar.”
Göksel: “Lübnan ordusunun silaha ve personele cidden ihtiyaçları var.
Amerikalılar 2006’dan sonra “en büyük yardım” dediler, bunlara bu Humvee jiplerini verdiler. Bunların (Lübnanlıların) o jiplere benzin alacak halleri yok. Vere vere onu mu verdiniz yani?
Hiç olmazsa İngilizler Land Rover verdiler 60-70 tane. Bunların ayakları yerden kesildi.
2006’da hatırlıyorum savaş bittikten sonra, Lübnan ordusu güneye dolmuşlarla gittiler. Yok, askeri kamyonları yok.
Amerikalılar da “Lübnan ordusuna yardım ediyoruz” deyip uçakla Humvee getirdiler. Ne demek biliyor musunuz? Bir uçağa 3 tane sığar. Kaça mal oldu bir tanesi? Tabi şimdi onların yarısı bozuk, benzine para lazım, parçaları da Amerika’dan alacaksınız, o da yardıma sayılıyor.”
VOA: “Bu durumda Lübnan ordusunun bu durumu Hizbullah ile ilişkisini de zorunlu hale mi getiriyor?”
Göksel: “Bu ilişki sadece silah ilişkisi değil. Gördüğüm kadarıyla biraz da onur gurur meselesi. Yani 2006’da burada İsrail ile savaş oldu, bir ay sürdü. Lübnan ordusu hiçbir şey yapmadı. Hizbullah savaştı. Lübnan ordusunun çok ağırına gidiyor bu. ‘Biz nasıl orduyuz’ gibi sorular da var kafalarında. O da biraz yakınlık yaratıyor. Fakat aralarındaki ilişkiyi herkes fazla abartıyor, fazla da abartmamak lazım. Daha çok bilgi alış verişi. İki taraf arasında istihbarat alış verişi var. Çünkü Hizbullah bir örgüt olarak, Şii örgüt olarak araziden çok iyi bilgi topluyor. Çünkü halk onlarla konuşuyor.
Mesela bugün bir yabancı olarak Güney Lübnan’da bir Şii köyüne gidin, inin arabanızdan, şöyle bir etrafınıza bakın. 2-3 dakika içinde 12-13 yaşlarında bir genç gelir. ‘Hoş geldiniz’ der, ama gayet efendi. ‘Niye buradasınız’, ‘Ee işte sizin köyü görmeye geldim’, ‘Ne yapacaksınız?’, ‘Yahu sana ne!’. Haa ‘sana ne’ ise 3-4 yaş büyük abileri gelir motorsikletleri ile. Onlarla da anlaşamazsanız biraz sonra jeep gelir. ‘Niye buradasınız’ diye. Bu tamamen halk içinden olan bir şey, devletle ilgisi yok.
Benim başıma bile geliyor. Genç çocuk beni tanımıyor. O bir üstü çağırıyor, o bir üstü… En büyükleri gelince onlara fırça atıyor ‘Niye işte, o Timur Göksel, istediği yere gidebilir’ çocuk bilmiyor ya.
Yani halkta bir oto-security, kendi güvenliklerini çok iyi sağlıyorlar. Lübnan ordusu da bundan yararlanıyor tabi.
Bir tek Şiiler’de yok, ancak en çok onlarda var. Çünkü tarihi olarak onlar çok baskı altında yaşadıkları için, çok ezildikleri için bu konularda çok hassaslar. Ama aynı davranışları Hristiyan köyünde de görürsünüz yani.
İlginç bir ülke.”
VOA: “Geçen yıl bir çöp protestosu vardı. Çöple başladı ancak insanların başka talepleri de var. Bildiğimiz siyasi grupların, kampların dışında yeni yeni filizlenen akımlar da var mı sizce?”
Göksel: “Akım demek için daha erken.”
VOA: “Lübnan’a dışarıdan bakanlar olarak siyasi boyutta bölünmeyi görürüz genelde ancak alttan alta başka huzursuzluklar da var gibi. Potansiyel açısından değerlendirecek olursak?”
Göksel: “O huzursuzluklar, itirazlar her zaman var. Daha güncel hale getirelim. Tanıdıklarımın çoğu dini evliliğe karşılar, medeni kanuna göre evlilik istiyorlar. Gidiyorlar Türkiye’de, Kıbrıs’ta evleniyorlar. Gelin burada kendi ülkenizde evlenin. Yapamıyor. Çünkü o itiraz eden Hristiyan ise başındaki papazı gücendirmek istemiyor.”
VOA: “Mahalle baskısı yani?”
Göksel: “Tabi. ‘Boş ver’ deyip gidiyor. Kaç yıldır buradayım. Yahu şu elektriği düzeltin. İtiraz yok. Niye? Binada jeneratör yoksa gidiyorsun, mahalledeki Muhammed’den elektrik çekiyorsun. Niye? Buradaki bütün 5 yıldızlı otellere tankerle su taşıyorlar. Sonra 30 katlı bina yapıyor adam. ‘Yahu suyun yok be, elektriğin yok, park edecek yerin yok, yolun yok.’
Bu istekler var ama bunlara itiraz edilmiyor. İtiraz olsa mahalle baskısı hikayesi. İtiraz olmayınca da adamlar istediklerini yapıyorlar.
Beyrut’ta yerel seçimlerde yüzde 19 katılım var. Buyurun buradan yakın.
3-4 yıl önce Beyrutlu sivil toplum örgütleri bir protesto yapacaklardı. 80’e yakın örgüt “biz varız” dediler. Toplandılar, 100 kişi ancak var. 80 örgüt destek vermiş, idare heyetleri gelse 500 kişi olur.
Bu ülkede itiraz yok.”
VOA: “Peki yeni nesil?”
Göksel: “Yeni nesil değil o. Ben AUB’da (Beyrut Amerikan Üniversitesi) master dersi verirken sınıfımda 2 tane çarşaflı, 3-4 tane şort giyen Hristiyan kızlarımız vardı. Gayet iyi geçiniyorlar sınıfta. Zannediyor musunuz ki kampüs dışına çıktıklarında birbirleri ile konuşuyorlar? Hayır. Okuldan çıkınca herkes kendi bölgesine gider.
Mesela iş bulmak ki bu ülkede çok zor, iş bulmak için, evlenmek için kendi bölgesinde kalmaya mecbur. O torpili almadan iş alamaz. Tapusunu alamaz. Bunu bildikleri için o genç nesil büyüyünce, hayatın gerçekleri ile karşı karşıya kalıp ‘biz de bunlara uymaya mecburuz’ deyip kendi yollarına gidiyorlar. Aforoz edilmemek için. Ülkenin yapısı bu.
Bankada arkadaşlarım var. Gidiyorsun bankaya iki tane memuru eksik. ‘Yahu niye almıyorsunuz iki memur?’ dedim. Lübnan’da en kolay bulunacak şey banka memuru. Çünkü başka iş yok. ‘Bende çok Hristiyan çalışan var, Müslüman bulmam lazım’ dedi. Sen özel bankasın. Ona bile dikkat ediyorlar.
Bu özel sektördeki yapı, devlette değil. İnsanların kafasındaki yapı bu.”
VOA: “İnsanların zihinleri bölünmüş.”
Göksel: “Tabi. Dolayısıyla bunların birleşip, bir bütün olup, ayaklanmaları, devlete baskı kurmaları hikaye bence.”
VOA: “Arap baharı olayına geri dönersek “her grup, topluluk kendi pozisyonunu korumak üzere bir motivasyon geliştirmiş. Burada birleşmek de çatışmak da kolay değil” diyebilir miyiz?”
Göksel: “Birleştirmek çok zor çünkü çok grup var. Çatışmaları da çok zor çünkü ağır tecrübelerden geçtiler ve mahalli liderler bu işi kontrol ediyorlar.
Hep aklımıza gelir ‘bu mahalli liderler yavaş yavaş ölüyorlar, emekli oluyorlar filan’ Ee yerine geçen de onlar gibi. Zannediyorsun ki, yerine geçen yeni nesil, aynı şeyi yapmaz. Yok o da aynı şeyi yapıyor.”
VOA: “Bu yapı, sistem insanları dönüştürüyor yani.”
Göksel: “Tabi. Bugün gidin Beyrut’un kelli felli bir Hristiyan muhiti diyelim, bir Şii ev kiralayacak diyelim. Parasını verecek ev alacak. Hemen mahalle ayaklanıyor, mal sahibini buluyorlar. Bu, o kadar çok oldu ki. Özellikle Şiiler’e çok oldu. Dahiye’de çok ağırlık olduğu dönemlerde imkanları olanlar oradan çıkmak istediler. Özellikle 2006 savaşından sonra, bombalandı filan. Gidecek yer bulamadılar.
Hristiyan bölgelerinde filan, yürüyüş filan yok ama hemen o mekanizma çalışmaya başlıyor.”
VOA: “Suriye ile ilgili ne düşünüyorsunuz?”
Göksel: “Bence Suriye bitti artık. Suriye, eski Suriye olmaz artık. Nasıl bir çözüm bulacaklar, çok zor. Ya bölecekler ki o da olmaz, neye göre böleceksiniz? Nüfus değişimi vs lazım, olmaz. Toprak sahipliği var. Osmanlı tapu kanunları var burada. O yüzden federal çözüm bulunacak. Çünkü çok fazla kan aktı. Kolay kolay bir araya geleceklerini sanmıyorum. Çok zor. Toprak bütünlüğünü koruyabileceğini sanmıyorum.
VOA: “Neye göre federal yapı sizce? Mezhep, etnik köken, laik-selefist.”
Göksel: “Laik-selefist çok zor. Bence daha çok ideolojik bir bölünmeye gidecek. Bu adamlar geçinmeye mecburlar, ekmek parası var işin ucunda. Üretim araçlarına göre bir bölünme daha uygun geliyor bana.
Suriye’de bir de şu var, bildiğim kadarıyla, uzman değilim, burası gibi belirli bölgelerde mutlak otorite sahibi kimseler yok. Aşiret liderleri var, ama çok dar alanlarda. Kanaat önderleri çok yok. Çünkü devletin yapısı müsait değil. Otoriter bir devlet. Daha pragmatik bir bölünme sistemi bulunması gerekecek. Çok zor.”
VOA: “Türkiye’deki bazı isimler de dahil, Lübnan modeli üzerinden Suriye’yi değerlendirenler var.”
Göksel: “Buradaki model ne? Gidin Beka’ya Sünni köyü, Hristiyan köyü, Şii köyü… Coğrafi bir bölünme yok. Coğrafi bölünme en ağırlıklı Güney Lübnan’da var, ama o da tam değil. Orada dünya kadar Hristiyan yaşıyor, Dürziler var.
Lübnan örneği denen şey yanlış. Gidin İsrail hududu yakınına. Bir sürü Hristiyan köyü var. Bunlar 200-300 yıldır orada yaşıyorlar. Bunlara ‘hadi biz sizi bölüyoruz’ diyelim. Nereye gidecek bu insanlar? Nerede toprak bulacak? Nerede hayat kuracaklar? Sahipsiz arsa var mı Lübnan’da?
(Lübnan modeli) Lübnan’da yapılmamış ki Suriye’de yapılsın.”
VOA: “Arap ayaklanmasını nasıl değerlendiriyorsunuz? Siyasi boyutundan bağımsız olarak soruyorum. Toplumsal dönüşüme, laikliğin yükselişi gibi süreçleri tetikleyebilir mi?”
Göksel: “Mısır’ı izledik, Tunus’u görüyoruz. Libya’yı saymayalım, yıkıldı gidiyor. Suriye malum.
Mısır’da bu kadar ayaklanma, o kadar olaylar, Müslüman Kardeşler başa geldi, hapse girdi, diktatör geldi. Bütün olarak bir direniş ya da düşünce olduğunu söyleyebilir misiniz? Onlar da 50’ye bölünmüşler, anlaşamıyorlar. Liderlik konusunda anlaşamamak, karizmatik bir liderin olmaması çok önemli. Karizmatik lider olayı Arap dünyasında çok önemli ama yok öyle bir lider.”
VOA: “Arap baharından bize ne kaldı?”
Göksel: “Başımıza bela kaldı. Ona (Arap ayaklanmasına) sahip çıkmaya çalıştık, ne olduğunu bilmeden. Mısır’a burnumuzu soktuk ne olduğunu bilmeden, Libya’ya adım attık bütün Türk firmaları, malları soyuldu, milyonlarca dolarlık iş kaybettik. Konuşamıyoruz bile. Niye? Bir tarafı tuttuk, öbür tarafı tutmadık.
Suriye olayları başladığı zaman söyledim. ‘Ben Suriye uzmanı değilim. Tek tavsiyem var, karışmayın çünkü siz bunları çözemezsiniz’ Lübnan’da da aynı şeyleri yaptılar. ‘Burnunuzu sokmayın, siz burada hangi grubun ne olduğunu bilemezsiniz. Buradaki dinamikleri anlamanıza imkan yok.’
Bakın ne oldu? Beşar Esat en yakın dostumuz iken en büyük düşmanımız oldu. Nasıl oldu? Yaz tatillerine gidiyorduk beraber.
Kaç kere dedim ‘Girmeyin, çözemezsiniz bu işi’. Çünkü burada mahalli dinamikleri anlamak çok zor.
Amerikalılar güzel bir sistem başlattılar Afganistan’da. Beşeri yapı diye tercüme edelim. Bir ülkenin beşeri yapısını anlamak lazım. Yani beşeri yapısı nedir, dinamikleri kimdir, güçler nedir, mahalli güçler nedir?
Suriye’ye burnumuzu soktuk. Şöyle olsun, böyle olsun. Ne oldu? Beşar Esat’ı çağırmışız, demişiz ki ‘Ya yapma ayıp oluyor’. Çünkü biz demişiz ki dünyaya ‘Orta Doğu bizden sorulur. Suriye… Bize bırakın biz hallederiz.’
Bir dakika. Bahsettiğin ülke kanlı bir diktatörlük. Bunlarla iyi ilişkiler kurmuşsun, yaz tatillerine filan gidiyorsun. Adam vergileri azaltmış, oraya Çin arabaları yerine bizim arabalarımız gitmeye başladı. Bütün dünyaya da dedik ki ‘Suriye’yi bizden sorun, biz hallederiz, onlar bizim adamımız.’ Sonra çağırdık Türkiye’ye adamı ‘ya sen böyle yapma.’
Bir dakika. Siz bu adamın nasıl bir baskı altında olduğunu biliyor musunuz? Adam babasının yerini doldurmaya çalışıyor. Eee etrafı, ailesi, Baas sistemi.
Bu adam bütün bunları halledecek, bu arada seni de dinleyecek, gentle (nazik) diktatör olacak. Tamam, bu adam 1. meclis konuşmasında belki hayatının en büyük hatasını yaptı. İlk defa halka konuştuğu zaman. Bence Suriye’deki ayaklanma ekonomik olarak kırsal alandan başladı. O konuşmada “Size bunu, bunu vereceğiz” deseydi ayaklanma filan olmayacaktı veya daha az olacaktı. Onu diyemedi. Niye diyemedi? Suriyeli arkadaşlarıma sordum, şunu söylediler: ‘Söyletmezler, çünkü onun etrafındaki bu eski topraklar ‘bunların bir dediğine evet dersen, bugün elini verirsen yarın kolunu alırlar, sakın bir şey verme’ dediler.’
Adamı düşman ilan ettik, çünkü bizi dinlemedi, bizi mahcup etti.
Eminim ki, bizimkiler (Türkiye) bu işe başka türlü yaklaşsaydı Suriye işini halledebilirlerdi. Bütün dünyayı mutlu etmeyebilirdi, ama Suriye’de bu kadar olay olmazdı.
Suriye’nin eski halini bilirim. Eski, Çin arabaları filan vardı. Kimse araba alamıyor çünkü gümrük vergisi Baba Esat’ın zamanında %265 mi ne. Korkunç bir şey. Beşar başa geçti, o vergiyi %150’ye indirdi. Milli kahraman. Biz doldurduk bizim araçlarla Suriye’yi, Türk firmaları doldu. Halk ‘aman özgürlük geldi’.
Bizimkiler yanlış yanaştılar. Müslüman Kardeşler şu, bu.
Adam genç adam, göz doktorluğundan buraya gelmiş, bir de etrafında korkunç baskı.
Sünniler ayaklanmadı, Sünniler ticaret erbabı. Aleviler dökülüyor. İşte bunlar beşeri yapı. Bunları bilmek lazım. Bunları bilmedikleri için bu hale geldi iş.”
