2014 ile 2018 yılları arasında Ukrayna’nın Ankara Büyükelçiliği’nde görev yapan Eski Ukrayna Başbakanlık danışmanı Yevgeniya Gaber, Rusya’nın Ukrayna savaşında misket bombası dahil her tür silahı kullandığını söyledi. VOA Türkçe’ye konuşan Gaber, Moskova’nın Karadeniz’de güç dengesini değiştirme hedefinin Türkiye’yi etkileyeceğine dikkat çekti.
VOA Türkçe: Diplomatik anlamda her ne kadar ismi konulmamış olsa da ortada bir savaş var. Siz gelinen noktayı nasıl değerlendiriyorsunuz?
Yevgeniya Gaber: Birinci olarak buna savaş demeliyiz çünkü Rusya’nın dediği sözde operasyon kesinlikle söz konusu değil ve bunu artık bütün dünya gördü. Geniş kapsamlı iyice hazırlanılmış bir savaştan bahsediyoruz. Bu savaş çok önceden planlanmış şu an onu görüyoruz. Hem stratejik hem lojistik açıdan yıllardan beri hazırlanmakta olan bir savaştan bahsediyoruz. Fakat belirli bir noktadan sonra savaş bile doğru bir kelime doğru bir tanım olamaz çünkü şu Ukrayna vatandaşlarının toplu katliamından bahsediyoruz. Bildiğiniz üzere Kiev’in yakınlarında bulunan Buça, Hostomel, Irpin gibi bazı küçük şehirlerden Rus askerlerinin geri çekildikten sonra Ukrayna silahlı kuvvetlerinin oraya girmelerinden sonra ortaya çıkan tabloya, korkunç tabloya bakacak olursak eğer özellikle sivillere karşı burada subaylar ya da silahlı kuvvetlerden bahsetmiyoruz, siviller karşı yapılan katliam hatta soykırım kelimesini de kullanabilirim. Her türlü işkencelere maruz kalan kadınların tecavüze uğradıkları yerleri gördük. Ne yazık ki çok yara izi bulunan cesetleri bulduk. Bu şehirleri bu köyleri Rus kuvvetler işgal ettikten sonra ne kadar büyük kinle ne kadar büyük nefretle kadın, yaşlı, çocuk demeden bütün Ukrayna vatandaşlarına yaptıkları işkenceleri gördükten sonra buna savaş bile denilmez. Çünkü savaşın da kendi kuralları var. Savaş ne kadar acı bir şey olsa da uluslararası insani hukuka göre ve savaş hukukuna göre yine de belirli kuralları var. Burada hiçbir şekilde ne kullanılan silahlara bakacak olursak ne de insanların gördükleri muameleden bahsedecek olursak savaştan bahsetmek çok yanlış olur. Her türlü silah kullanıldı. Cluster bombaları dedikleri, her türlü silahlar kullanıldı özellikle sivillere karşı. Tutsak ve esir alınan askerlere de her türlü işkence yapıldı. Dolayısıyla hem de savaş hem de özellikle planlanmış toplu bir katliamdan bahsedebiliriz.
VOA Türkçe: Gerçekte ne kadarlık bir sivil kayıptan bahsediyoruz? Sizin bu konudaki bilginiz nedir?
Gaber: Belirli rakamları net rakamları vermek mümkün değil çünkü birçok şehir hala işgal altında. Birçok şehir hala Rus askerlerinin elinde şu an. Ancak onlar çekildikten sonra gerçek rakamı görebiliriz. Fakat şu an belli ki bu rakam ne yazık ki onlarca yüzlerce kişi değil binlerce kişi şeklinde olacak. Çünkü şu ana kadar bazı yerlerde evet siviller arasında füze saldırıları sonucunda veya havadan yapılan saldırılar sonucunda birçok sivil kayıptan bahsediyorduk fakat yine de kendi yerlerin sivillerimize karşı ne kadar katliam ne kadar işkence yapıldı onu bilemiyorduk. Şu an onu ancak yeni yeni görmeye başlıyoruz. Sadece Buça’da 500’ü aşkın bir sivil kaybından bahsedebiliriz. Bugün yine başsavcı çok acı bir haber verdi; “Artık yeni şehirleri sokakları gördükten sonra bunların yanından Buça sönük kalır” şeklinde bir açıklama geldi. Bu da tabii ki çok kaygı verici bir haber. Bundan sonra daha binlerce sivil kayıptan bahsedeceğiz. Kuzey’den Rus askerleri çekilmeye başladıkça bu rakamlar çok daha yüksek olacak. Mariupol’daki durumdan da bahsetmem çok önemli. Orada insanlar bırakın öldürülmeyi her türlü tecavüze her türlü işkenceye maruz kalmalarını açlıktan ve susuzluktan ölüyorlar. Bildiğiniz gibi birkaç hafta önce birkaç çocuk susuzluktan öldü. Bazen insanlar karları eriterek ya da yağmur sularını toplayarak hayatta kalmaya çalışıyorlar. Her gün geçtikçe siviller arasında ölüm sayısının arttığını göreceğiz ne yazık ki. Rusya yine de bütün uluslararası anlaşmaları, insani hukuk normlarını ihlal ederek insani yardım getirecek konvoyların yollarını kesiyor. Oraya geçmelerine izin vermiyor hatta insani yardım geliyorsa kendileri el koyup kendi ihtiyaçlarını karşılamak üzere bunları kullanıyorlar. Türkiye’den ki bunu çok takdir ediyoruz, Yunanistan’dan da aynı şekilde biliyorsunuz. Bir ara üçlü bir inisiyatif vardı Fransa Cumhurbaşkanı dahil. En azından gıda ve ilacı oraya ulaştırmamız çok önemli fakat şu an böyle bir şey söz konusu değil. Sözde insani koridorlar ilan edildikten sonra bile hem şoförlere hem de çalışan gönüllülere Rus işgalci güçleri ateş açıyorlar. Bu kişileri öldürüyor ya da hiçbir şekilde ulaşım sağlanmasına izin vermiyorlar.
VOA Türkçe: Rusya gerçekten çekilecek mi? Ukraynalı yetkililerin savaşa dair beklentileri neler sizce?
Gaber: Türkiye’de ve diğer görüşmeler devam ederken aynı esnada her türlü saldırılar, bombardımanlar, hava saldırıları devam ediyordu. Daha önce de bunu gördük şimdi de görüyoruz. Rus temsilcilerine inanmak mümkün değil. Çünkü daha bir sözü vermeden onu ihlal ediyorlar ve herhangi bir şekilde önceden yapılmış anlaşmalara, sözleşmelere mutabakatlara riayet etmiyorlar. Ancak sahada gördüğümüz şeylere inanabiliriz ve bunları görerek bundan sonraki senaryolardan bahsedebiliriz. Belli olan şu ki; ilk planı Kiev’i almak, hükümeti değiştirmek Cumhurbaşkanımızı değiştirmek gibi planlar suya düştü. Öyle bir şey olmadı. Büyük ihtimalle hem Rusya’da Ukrayna’nın durumuyla ilgili çok yanlış bilgiler vardı, Ukrayna askerlinin ne kadar güçlü olduğu konusunda. Bir de moral motivasyon etkinliği de çok önemli. Çünkü sonuçta bizim askerlerimiz kendi ülkemizi kendi memleketimizi savunuyorlar. Halktan da inanılmaz şekilde bir direnç geldi. Kadınlar, erkekler, yaşlılar, çocuklar bütün herkes işgalcilere karşı çıktı. Dolayısıyla Kiev’i kolayca kuşatma planları gerçekleşmedi. Şimdi Rusya’dan gelen haber şu şekilde; Kiev’den çekileceğiz, Çernihiv tarafından çekileceğiz ve daha çok Donetsk ve Luhansk bölgelerine odaklanacağız. Rusların dedikleri sanki ilk planları da böyleydi. Halbuki bu planlarla alakalı değil ortada gördükleri dirençle ve silahlı kuvvetlerimizin gerçekten etkili olmalarıyla alakalı bir şey. Kiev’den çekilmeye başladılar hatta şu an kuzeyde Ukrayna silahlı kuvvetlerinin sınıra kadar gelebildiklerini gördük. Birçok küçük şehir, köy serbest bırakıldı. Büyük ihtimalle bundan sonra daha çok Donetsk, Luhansk bölgelerine yani doğuda bulunan bölgelere odaklanacaklar ve özellikle güney bölgelerine. Çünkü güneyde Mariupol, Berdyansk kısmen işgal altında. Bir de Odesa ve Mikolayev tarafında şu an çatışmalar devam ediyor.
VOA Türkçe: Putin’in amaçladığı gibi Zelenski devrilip Rusya yanlısı bir hükümet göreve gelseydi bu hükümet görevde kalabilir miydi? Ukrayna’da Euro meydan olayları çıktığında da Rusya yanlısı bir hükümet vardı ama bırakıp kaçmak zorunda kaldılar. Putin hangi veriye dayanarak Ukrayna’da Rusya yanlısı bir yönetimin başarılı olacağını düşünmüştür? Sizce başarılı olabilir miydi?
Gaber: Bence başarılı olması mümkün değildi. Daha önce de söyledim hem Rusya’nın elinde çok yanlış bilgiler vardı hem de Putin’in kendi kafasında kurduğu masallarla alakalı bir şeydi herhalde. Ukrayna vatandaşlarının mantığını bilmek çok önemli. Evet Rusça konuşan vatandaşlarımız var ki ben de şu ana kadar aralarındaydım artık ben de Ukraynaca’ya geçtim. Doğuda güneyde bulunan insanların kültürü, dili farklı olabilir fakat bütün bunlar yine de Ukrayna’yı severek Ukrayna’ya inanarak yaşayan vatandaşlardan bahsediyoruz. Sadece çok çeşitli kültüre sahip olup yine de iyi anlamda Ukrayna milliyetçileri, Ukrayna vatanseverleri olarak yaşamaya devam ediyorduk. Herhangi bir Rus dünyası, Rus kimliğinden bahsetmek mümkün değildi. Hatta bazıları evet dış politika konularında farklı görüşlere sahip olabilir vatandaşlar ama iç politikaya gelince kesinlikle ve kesinlikle bizim hükümetimiz dışında kimsenin bizim yerimize karar vermesine izin vermeyeceğiz diyordu. Dolayısıyla halktan bu kadar direnç geldi. AB’ye üyelikle ya da NATO’ya üyelikle bağlantılı bir durum değil bu. Hem iç politikamızda hem dış politikamızda bizim özgür iradeyle kendi kaderimizi kendimiz tayin etmemizle alakalı bir şey.
VOA Türkçe: Yani Putin Ukrayna halkının gerçekte ne istediği konusunda büyük bir yanılgı içindeydi o zaman.
Gaber: Evet. Tabii ki birinci bu. İkincisi Putin, Ukrayna halkının neyi düşündüğüyle hiç ilgilenmedi çünkü Putin’in kendi planları vardı. Belki görmüşsünüzdür ya da henüz görmemiş uzmanlar ya da izleyiciler vardır. Rus medyasında yeni bir makale çıktı henüz bir gün bile olmadı “Ukrayna’ya bundan sonra ne yapacağız? Ukrayna’yla ne yapmalıyız?” başlığı altında. Burada şunu diyor; artık bizim Ukrayna hükümetiyle yapacağımız bir şey önemli değil artık Ukrayna halkıyla ne yapacağımız önemli. Ukrayna halkıyla bir şeyler yapmalıyız. Çünkü bunlar hepsi işte sözde Nazi sözde faşist vs. Ukrayna halkını ayrı bir etnik grup olarak bir halk olarak bir egemen devlet olarak görmüyorlar. Ve bu da Rusya imparatorluğundan gelme, Sovyetler Birliği’nden gelme bir gelenek. Yeni bir gelişme değil. Zaten tarihimize bakacak olursak her zaman var olma mücadelesi içinde bulunuyorduk. Holodomor (1932-1933 Ukrayna Kırımı) döneminde, açlık döneminde, Stalin rejimi döneminde Rusya imparatorluğu döneminde Ruslar bir tek amacı vardı; Ukrayna halkını yok etmek, Ukrayna dilini yok etmek, Ukrayna kültürünü yok etmek. Şu an bunu yapmaya devam ediyorlar. Burada Avrupa entegrasyonu, NATO üyeliği ya da belirli bir hükümet söz konusu değil Ukrayna’yı sadece Büyük Rusya’nın bir kısmı olarak görüyorlar.
VOA Türkçe: Operasyonların amacı Azak Denizi’ni bir Rus iç denizi haline getirmek ve Ukrayna’nın Karadeniz’le olan bağını kesmek gibi görünüyor. Barış sağlanabilmesi için sivil ölümlerinin durması adına Ukrayna, Karadeniz’le bütün bağının kesilmesini kabul edebilir mi?
Gaber: Çok doğru bir noktaya değindiniz. Rusya’nın şu ana kadar da saldırgan politikası, bu müdahaleden önce de yani sadece topraklarıyla alakalı değildi. Birçok alanda Azak Denizi ve Karadeniz’le alakalıydı. Dolayısıyla sadece Ukrayna için değil bölgede bulunan tüm ülkeler için önemli bir şey bu. Türkiye için de önemli. Kırım’ın işgalinden sonra Kırım’a yakın olan Ukrayna karasuları da aslında işgal altındaydı. Orada bulunan gaz rezervlerimiz de Ruslar tarafından işgal edildi. Fakat bu müdahaleden sonra Ukrayna, tamamen Karadeniz’den geçen ticari yollardan da kesildi aslında. Şu an hem Rus savaş gemilerinin orada bulunmasıyla ilgili hem de orada mayınlar yerleştirmeleriyle alakalı birçok engel var. Dolayısıyla serbest bir şekilde gemi taşımacılığı ya da ticaret söz konusu olamaz. Bu da Ukrayna için ayrı bir tehdit. Çünkü bizim ihracatımızın, ithalatımızın yüzde 80’i deniz yolları üzerinden yapılıyordu. Dolayısıyla Ukrayna’yı ablukaya almak amaçlardan biri, ikincisi de Karadeniz’de güç dengesini değiştirmek bu da doğrudan Türkiye’yi de etkileyen bir şey. Tavizlere, anlaşmalara gelecek olursak eğer Zelenski’nin dediği şey şu; Ukrayna’nın şu an en azından NATO’ya üyeliğinden bahsetmemiz mümkün değil çünkü NATO da bunu kabul edemez. Belki uzun vadede olabilir ama şu an için söz konusu değil. Bir tarafsızlıktan bahsedebiliriz ama bu ikili anlaşma çerçevesinde ama Rusya’yla değil çok taraflı bir anlaşma çerçevesinde yapılabilir. Başka ülkelerden NATO ülkeleri olsun Türkiye de dahil olmak üzere Polonya, İsrail, Kanada, ABD vs bir de BM Güvenlik Konseyi daimi üyelerinin katılımıyla da böyle bir çerçeve bir anlaşma olursa bu anlaşma çerçevesinde belirli güvenlik garantilerini alabilirsek eğer Ukrayna için hani bundan sonra eğer böyle bir şey olursa bir tek başımıza kalmayacağız yardım alacağız şeklinde ancak o zaman bundan bahsedebiliriz. Şu an ne yazık ki bunu elde etmemiz çok zor. Çünkü birçok ülkeden hayır cevabı geldi bazı ülkeler de bu garantiler ne kapsamda olacak onu konuşuyorlar. Bir de tabii bunu kağıt üzerinde imzalayıp bırakmak değil de bunun uygulanması için hangi mekanizmalar olacak vs onu görüşüyoruz. Toprak bütünlüğü konusunda herhangi bir taviz söz konusu olamaz. Sadece statü görüşülebilir şeklinde bir madde vardı ilk taslak metninde. Bu da şu demek; Kırım’ı savaş yoluyla askeri yolla geri almayacağız. En yakın 15 yıllık süre iç.in bundan vazgeçiyoruz ki zaten Kırım’ı askeri güç kullanarak hiçbir zaman almayı hedeflemedik. Daha çok diplomatik, barışçı yollarla çözmeye çalışıyorduk. Şimdi Donetsk, Luhansk sözde cumhuriyetleri bağımsız olsun Kırım Rusya’nın kalsın Odesa ve kıyı bölgeler Rusya’ya ait olsun kesinlikle gündemde bile değil. Bunun alakalı birçok uzmanların yorumlarını görüyorum. Bunu görüşmüyoruz bile. Ukrayna toprak bütünlüğü ve egemenliği 1991 yılında Sovyetler Birliği’nin dağılmasından sonra imzalanmış bütün anlaşmalar çerçevesinde ancak o yıldaki gibi haliyle kabul edebiliriz.
VOA Türkçe: Siz Rusça biliyorsunuz ve oradaki gelişmeleri de yakından takip edebiliyorsunuz. Rusya’ya bugüne kadar hiçbir ülkeye uygulanmamış yaptırımlar uygulanıyor. Yaptırımlar Kremlin Sarayı’ndan sokaktaki herkesi etkileyecek nitelikte yaptırımlar. Bu durum Putin’e olan halk desteğini nasıl etkiliyor ya da etkileyecek? Beklentiniz nedir bu konuda?
Gaber: Son anketlere bakacak olursak bu müdahaleden sonra Putin’in desteği artmış. Bizim için de bu şok edici bir şey oldu. Her ne kadar dezenformasyon olsa da her ne kadar yanlış bilgi verilse de yine de Rusya’da yaşayan insanların da artık bu durumdan haberi var. 21. yüzyılda yaşıyoruz sonuçta. Telegram kanalları var sosyal medya var vs. Fakat buna rağmen Putin’e destek vermeye devam ediyorlar hatta bu destek oranı artmış durumda. Bu bize ne gösteriyor; birincisi problem ve sıkıntı sadece Putin’le alakalı değil. Çünkü ne yazık ki Rus halkı Ukrayna halkından nefret ediyor. Bunu kabul etmeliyiz. Her ne kadar acı bir durum olsa da bunu açık açık söylemeliyiz. Rusya’da yaşayan kendi akrabalarım bana açık açık “Siz bunu hak etmiştiniz” diyorlar. Benim amcam mesela “Sizin hükümetiniz ve siz bunu hak etmişsiniz” diyor. “Rusya’nın istediğini an başından yapsaydınız bu duruma düşmezdiniz” diyor bunun yorumunu bile yapmak istemiyorum. Dolayısıyla yaptırımlardan tabi ki hem insanlar hem de Rus hükümeti etkilenecek ama bir uyanış için durumu değiştirmek için artık sadece bu Ukrayna-Rusya değil veya NATO-Rusya değil bütün dünyayla Rusya arasındaki bir durum var ortada. BM’deki oylamalara bakacak olursak eğer 140’ı aşkın ülke Rusya’ya karşı bu savaşı kınayan bir açıklamaya evet oyu veriyorlar imza koyuyorlar. Bence Rus halkı için bütün bu yaptırımlar ilk önce herhangi bir ceza olarak değil bir uyanma çağrısı olarak görmek lazım çünkü hala Ukrayna’ya gelen Rus askerlerinin Rusya’da bulunan hanımlarıyla, aileleriyle telefon görüşmelerini dinliyoruz alıyoruz bazen istihbarat teşkilatlarımızca. Neyi konuşuyorlar biliyor musunuz? Mesela bir Rus askeri diyor ki burada çocukları öldürüyoruz, kadınları öldürüyoruz. Hanımları ne diyorlar? “Bana falanca model elbise alın”,”Benim çocuğum için filanca numara ayakkabı alın” Öldürülen Ukrayna çocuklarının ayaklarından çıkan ayakkabısından bahsediyorlar. Bu kadar zor ve korkunç bir durumdan bahsederken tabii ki yaptırımların evet illaki olumsuz etkileri olacak ama bence bu önemli bir adım ve zaten hiç kimse şu an Rusya’yla açık açık savaşa girmek istemiyor. Ortada kalan iki çözüm var. Bir diplomatik yol bir de yaptırımlar. Dolayısıyla yaptırımlara katılıp durumu değiştirmek için Putin hükümetini değiştirip değiştirmemek konusunda yorum yapmak istemiyorum ama politikasını değiştirmek için kesinlikle alınması gereken tedbirler. Son olarak şunu söyleyeyim; siyasi anlaşmalar olabilir görüşmeler olabilir fakat bunun yanısıra bir de uluslararası hukuk var. Eğer herhangi bir ülke bu uluslararası hukuku bir sefer ihlal edecek olursa bütün diğer ülkelere bir örnek olacak. Dolayısıyla bütün bu insanlığa karşı suçlar, savaş suçları, işkenceler vs. bunları kesinlikle ayrı tutmamız lazım. Bunlar kesinlikle uluslararası mahkemelerde görüşülebilir ve bütün bu savaş suçluları cezalarını çekmelidir. Onun dışında dediğiniz gibi diğer bütün tedbirler bütün diğer maddeler tabii ki masa başında görüşülebilir ama bu savaşa son verebilecek olan tek kişi var; bu savaşın başlatan Putin’in kendisi. Onun dışında kimse bir şey yapamaz.
